Verslas – taip pat ne išimtis. A. Maldeikienės nuomone, atlyginimai „vokeliuose“ yra nacionalinio saugumo problema, kadangi taip žlugdomi sąžiningai dirbantys verslininkai. Tačiau šešėlis, anot jos, nėra tiesiogiai susijęs su mokestine našta. Ekonomistė pateikia Skandinavijos pavyzdį, parodantį, kad valstybėse, kuriose mokestinė našta didžiausia, šešėlio apimtys – mažiausios.
Jos teigimu, neskaidraus verslo ir „blogiui pakančios visuomenės“ formavimąsi lemia etika, o ne mokesčiai.
Taip pat ji atremia minimalios algos didinimo skeptikų nuomonę, kad tai sužlugdytų smulkųjį verslą, sakydama, jog to neleistų kartu įvesti progresiniai mokesčiai.
- Panašu, kad šešėlio versle nemažėja. Vis dar sučiumpami atlyginimus „vokeliuose“ mokantys darbdaviai. Kur slypi šešėlio šaknys?
- Lietuvoj yra daug mitų. Aiškinama, kad šešėlis yra dėl didelių mokesčių. Čia yra nesąmonė. Tokių koreliacijų mokslininkai neranda. Panašias tezes gali mėtyti kokie nors ideologiniai rinkos institutai, nes jiems ta tezė priimtina, ir tie, kurie aiškina, kad matematika ekonomikoje bevertė, o jokių koreliacijų skaičiuoti nereikia. Duomenys rodo, kad mažiausiai šešėlio yra tose valstybėse, kur mokesčiai didžiausi. Pavyzdžiui, skandinavai. Čia mokestinė našta visose grupėse didžiausia, o va šešėlis – mažiausias.
Šiuo metu mokslininkų atsakymas yra toks: mokesčių mokėjimas ar vengimas yra labiau etinė visuomenės nuostata, o ne pačios mokesčių naštos dydžio klausimas. Norėdama turėti sveikesnę ekonomiką, visuomenė turėtų analizuoti moralines dilemas, apie kurias mes kol kas visiškai nešnekame. Dabar Lietuvoje stiprėja bloga tendencija, kad auga pakantumas šešėliui. Aš pati pajutau, kad anksčiau griežčiau pasisakydavau prieš šešėlį, o dabar vis dažniau bandau sau aiškinti, kad gal žmonės kitaip negali. Bet tai nėra rimtas problemos sprendimo kelias.
- Jei šešėlio priežastys aiškios, kodėl kova su juo vyksta vangiai?
- Šešėlis daug kam naudingas. Jis naudingas verslui – taip galima sumažinti sąnaudas. Tai labai naudinga valstybei, nes galima vaidinti, jog nesupranti, kad neįmanoma išgyventi iš anų 700 litų, ir tada gali netiesiogiai teisinti savo ekonominę politiką ir aiškinti, jog gi žmonės dar gauna ir „vokelius“. Tai labai naudinga nesąžiningiems darbuotojams. Tos pačios „Balso“ grupės vienas žurnalistas prieš kurį laiką man yra pasakęs: man užrašo minimumą, dėl to aš dar ir šildymo kompensaciją gaunu – visai neblogai pragyvenu. Kad tu tuos pinigus pavagi iš tokių kaip aš, tai čia, jų akimis žiūrint, - smulkmena. Kelias į melo ekonomiką...
O juodosios buhalterijos, esu įsitikinusi, yra visose partijose, išskyrus galbūt labai mažutes, kurioms tiesiog niekas jokių juodųjų pinigų neduoda, nes netiki, kad tie atsipirks. Kad nebūčiau apkaltinta melu, primenu istorijas su socialdemokratu V. Andriukaičiu ar konservatoriumi A. Vidžiūnu ar V. Matuzu. Norint moralistams apvalyti Darbo partiją, reikia pasitvarkyti savo kieme: viską daryti labai skaidriai, viešai, netaikyti dvigubų standartų (ir net tokiose smulkmenose, kaip ana anglų kalba) ir patiems nepatekti į panašias situacijas. Visai neatsitiktinai tokios partijos, kaip Darbo partija, Lietuvoje gauna vis didesnę veikimo erdvę, nes žmonės ne akli — jie mato, kad tie, kurie skelbiasi tyri, mažai kuo skiriasi.
- Kokius matote kovos būdus su nesąžiningu verslu?
- Yra paprastų civilizuotų būdų, kaip tas problemas spręsti. Kad ir tie patys progresiniai mokesčiai, kurie Lietuvoje yra paversti baubu. Normaliam pasauly žmogus su mažom pajamom jokių mokesčių nemoka, nes jis jų mokėti negali. Lietuvoj mes imam mokesčius net iš to, kuris gauna 850 litų. Tam, kad vėliau jam duotumėm paramą? Na, kam jį žeminti? Amerikoje progresinius mokesčius mokantis vidutines pajamas gaunantis žmogus iš tiesų federalinių mokesčių moka beveik penkis kartus mažiau negu lietuvis, gaunantis vidutines pajamas. Manau, kad „vokeliai“ yra nacionalinio saugumo problema, nes visa sistema tampa neatspari.
- Kol nepažabotas neskaidrus verslas, juk labiausiai dėl to kenčia smulkios įmonės. Jos susiduria su nelygia konkurencija...
- Šitame žaidime egzistuoja tikrai dorų įmonių, kurios griežtai laikosi visų taisyklių. Jos labai nukenčia, jų konkurencinės sąlygos, be abejo, blogėja. Kol esame pakantūs „vokeliams“, dori žaidėjai priverčiami išeiti iš rinkos, nes nelygi konkurencija juos užmuša. Tada jie lieka be duonos kąsnio, o nesąžiningi žaidėjai užima vis didesnius plotus.
- Kokie bus naujosios Vyriausybės santykiai su verslu?
- Žinoma, geri. Kodėl santykiai turėtų būti blogi? Visos Lietuvos didžiosios partijos yra verslo partijos. Už kiekvienos tokios partijos (socialdemokratų, Darbo, konservatorių ar kokios „tvarkos“) stovi tam tikros verslo grupuotės ir jos jas remia. Ne verslo partijos yra mažutės, verslui į jas investuoti neapsimoka. Jos tyros todėl, nes nėra dėl ko į jas investuoti. Konservatorių partijoje šešėlis vienaip „pakavotas“, Darbo partijoje – kitaip, o socdemų – dar kitaip. Jie skirtingais metodais kovoja su šešėliu, nes jie turi saugot savo verslo grupę.
- Visam pasaulyje ta problema išspręsta per progresinius mokesčius. Socdemai nešneka apie normalius progresinius mokesčius. Jie, drįstu sakyti, viešai kliedi, o jų kalbos apie progresinius mokesčius remiasi mažų mažiausia nevykusia idėja, kad skirtingi pajamų lygiai turi turėti skirtingą apmokestinimą, nors turėtų kalbėti apie skirtingus apmokestinimo laiptelius, kurie taikomi visoms pajamoms. O dabar jie svarsto, kokį tarifą nustatyti tam, kuris gauna 1000 Lt, ir tam, kuris gauna 3000 Lt. Jie niekada nekalba, kokį tarifą nustatyti tam, kuris gauna 7 mln., pardavęs, pavyzdžiui, ilgiau išlaikytas akcijas. Tai yra absurdas. Ir jie nekalba, kokios mokestinės lengvatos turi būti skiriamos vaikus auginantiems tėvams ar asmenims, kurie vieni privalo išlaikyti grupę nedirbančių žmonių. Ir jiems labai lengva nešnekėti, nes visuomenė yra žiauriai neišsilavinusi.
- Šiuo metu verslininkai skundžiasi negalintys rasti darbuotojų. Gal mokamos socialinės pašalpos per didelės ir nemotyvuojančios dirbti?
- Dabar yra sakoma, kad pašalpos yra per didelės ir žmogų reikia priversti dirbti. Jūs nepriversite žmogaus dirbti už algą, už kurią neįmanoma išgyventi. Jis visais įmanomais būdais kovos. O jei dėl pašalpų, tai tam tikrais atvejais jos tikrai tenka žmonėms, kurie prigimtinai nelinkę dirbti. Dalis tų žmonių, jeigu negaus pašalpų, tai vis tiek nedribs, o vogs iš kaimynų. Kol skirtumas toks mažas, sveiko proto žmonės neis dirbti. Ką reiškia gerai gyventi nedirbant? Tai reiškia, kad tu šešėlyje užsidirbi – apsimoka. Ir jei mažinsime pašalpas, bet nedidinsime dirbančių žmonių pajamų, tai niekas nesikeis.
- Su šešėliu paskirtasis premjeras A. Butkevičius ketina kovoti uždraudžiant atsiskaitymus, viršijančius 5 tūkst. Lt, vykdyti grynaisiais pinigais. Ko iš naujosios tvarkos galima tikėtis?
- Aš manau, kad Lietuvos buhalteriai taip įgudę juodose buhalterijose, kad jiems iš tikrųjų tas pats. Jie patvarkys. Aš suprantu, kad bus daroma trečia buhalterija – ir viskas.
Šito punkto socdemų rinkiminėje programoje nebuvo. Jis, matyt, atsirado einant Gedimino prospektu – tarp Seimo ir Vyriausybės rūmų. Turbūt koks nors jo rėmėjas priėjo ir jam liepė („pasiūlė“). Neaišku, nei kodėl taip staiga ir be konteksto iššoko toks sprendimas, nei kam jis yra skirtas. Aš įtariu, kad tai susieta su socdemus remiančiomis grupėmis. Bet lietuviai apeis.
- Prezidentė D. Grybauskaitė pasisako už skaidrumo didinimą. Ar ji realiai turi įtakos mažinant šešėlį versle?
- Prezidentė yra tobula biurokratė, žmogus, kuris žiauriai atitrūkęs nuo tikrovės. Pagal charakterio savybes ji nėra linkusi aiškintis, ji žino „prigimtinai“. Na, kai kurie žmonės gimsta žinodami, jiems nereikia aiškintis. Ji nėra smalsi, bendraujanti. Jos aplinka be galo infantili. Kritiškai mąstantys žmonės šalia tokio žmogaus nedirbs, tai įrodė ir A. Nugaraitės, ir L. Balsio atvejai. Abu jie labai protingi žmonės, kurie rankų kojų nebučiuoja. Tada prisirenkama visokių „vaikų“ (čia ne apie amžių, o apie paklusnumą). Prezidentės toks mąstymo tipas: geras ir tinkamas tas, kuris paklusnus. Vadovai, kurie remiasi paklusniais pavaldiniais, nėra pajėgūs pakylėti visuomenės į kitą moralinį lygmenį. Jie nėra lyderiai plačiąja to žodžio prasme. Taigi neturiu jokių vilčių. Nors labai norėčiau klysti.
- Kokia apskritai Lietuvoje yra verslo kultūra?
- Labai nemaža yra verslo, kuris kerta šaką, ant kurios pats sėdi. Aš nežinau, ar čia iš kvailumo, ar iš įsivaizdavimo, kad šakai krentant, jie sugebės nušokt ir pabėgt. Manau, kad nemaža dalis verslo yra be savisaugos instinkto. Aš nežinau, ką tai jam duoda. Gal prašosi revoliucijos? Nes jei esi smulkus verslininkas ir gyveni iš vietos klientų, tai savo darbuotojams turi mokėti tiek, kad tie klientai būtų. Jei tavo virėjos negauna tiek, kad nors kartais galėtų nueiti į kavinukę, tada ir tu nesitikėk, kad kiti mokės saviškiams tiek, kad tave aplankytų. Ir tada tavo kavinukė neturės klientų. Jeigu tu kemši dešras, kaip koks Saulius Poška, nemokėdamas už tai darbuotojams, tada nėra tokių, kurie jas perka.
Jeigu tu orientuojasi į eksportą ir kovoji už pigų eksportą, tai niekada nepamiršk, kad egzistuoja Kinija ir Afrikos valstybės, kuriose galima dar pigiau padaryti ir kuriose vergovės laipsnis didesnis: kur galima dar labiau tyčiotis iš moterų, vaikų, šiaip silpnesnių, kur galima socialinių išmokų nemokėti. Vadinasi, tu visada būsi nukonkuruotas.
- Baigiate rašyti knygą „Melo ekonomika“. Apie ką ji bus?
- Nežinau, ar knygą kas nors leis. Gal ir ne. Bet rašau sąžiningą knygą apie tai, ką matau, ir bandau pasakoti, kaip mes vieni kitiems meluojame. Pavyzdžiui, A. Kubilius mums meluoja apie ateinančias aukštąsias technologijas, nors tuo pat metu vidurinėse mokyklose siaurinamas matematikos kursas ir vaikai kvailinami labai kukliais reikalavimais. Vaikams išmušami kritinio mąstymo daigai. Ir mokomi jie ne mokytis ir galvoti, o laikyti testus ir egzaminus. Pavyzdžiui, ekonomikos mokytojai. Mokyklose yra ekonomikos kursas. Praktiškai dėsto kas nori. Labai dažnai dėsto nesąmones, kurios kažkodėl vadinamos verslumo ugdymu. Verslo lyderius ugdo kokios nors matematikos pamokų pristigusios mokytojos, kurios pačios realiai nėra cento tokiu būdu uždirbusios. Kam reikia melo? Gal nereikėtų mokyti, jeigu nėra pasiruošusio mokytojo?
- Minėjote, kad lietuvių ekonomikos žinios yra skurdžios. O gal jų trūksta ir apie ekonomiką bei verslą rašantiems žurnalistams? Ar Vilniaus universiteto žurnalistikos specialybės studentai pakankamai jų gauna?
- Aš jums nuoširdžiai pasakysiu, kad Žurnalistikos institutą reikia uždaryti. Žurnalistai turi būti žmonės, kurie yra smalsūs, kurie turi kokį nors specialų išsilavinimą. Pasakykime tiesiai: institutas skirtas ne studentams, bet jo dėstytojams, kad jie darbo vietas turėtų. Daugiau ten nieko nėra, ten yra nulis. Aš matau, kaip baigia, ką šneka, ko klausia. Ir vaikai, pasirinkę tokias studijas, yra kvailinami.
Reikia, kad baigusieji kitą specialybę ateitų į žurnalistikos studijas ir gautų specialius kursus, kur dėsto ekspertai – žurnalistai praktikai. 23 metų žmogus, turintis kažkokios specialybės bakalauro diplomą, būtų moraliai susivokęs pasaulyje. Dabar pirmakursius paima, pavyzdžiui, į garsų laikraštį, tada jie pasijunta dievai žino kuo. Tokio „žurnalisto“ net su diplomu karjera baigiasi po penkerių metų. 26 metų jis jau niekam nereikalingas, nes yra kitas pigesnis kvailelis iš pirmo kurso. Leidėjai taip atpigina sąnaudas šitoje sferoje ir dar išvengia etinių dilemų, kurios gali kilti rimtai moraliai susivokusiam žmogui. Toks jaunas lyg ir žurnalistas išmoksta gyventi paviršiumi – jis nei mokosi, nei dirba. Ir galiausia atsiduria dvasinėje šalikelėje. Ir tai liūdna.
